而利益关系调整的第二个问题是，因为乡镇政府不能直接从农民那里获得财政来源了，那么乡镇政府利益何在？所以，自然就发生了农民、乡镇政府、国家利益的重新调整问题。这个相当明显，会上很多乡镇干部都提出这个问题：“农业税没了，我们该怎么办？”没有税，就找其他途径。所以才有一篇一等奖论文提到，现在农村计划生育的社会抚养费成了一大财源。

　　因此，会议得出一个很重要的结论，就是取消农业税后，农村出现了新的利益关系，利益博弈也趋于复杂化。

　　《21世纪》：还有，很多人都提到了农民的权利实现问题。

　　于建嵘：是的，这就是后税费时代的第二个问题，即农民的权利问题。

　　在取消农业税后，乡镇政权和村级政权都出现了一个问题，就是国家制度安排的权利关系、政府与农民之间的关系发生了变化。所以很多乡镇干部在抱怨，说他们没办法了，没有钱，也做不了事情，乡镇政府怎么办，那些人员怎么办？说国家要给他们想办法。

　　于是就延伸出两个思路。一个是实行自治，一个是加强农民的权利，但是两方面的争议都相当大。

　　如果国家不控制农民了，马上就产生了一个农民怎么组织的问题。北京大学的潘维教授说政府要出来组织农民，另外一些人则表示必须由农民自己组织起来，搞乡村建设，提供农村社会的公共物品。因此，这里有一个明晰的线索，就是国家权力逐渐退出乡村后，乡村社会怎么组织，乡村的公共服务由谁提供。

　　因此，在征文中，有一篇论文阐述了村级组织目前面临的巨大困境。本质上都体现了后税费时代政权的控制体制如何重建的过程。

　　《21世纪》：第三个问题是什么？

　　于建嵘：第三个问题是农民到底未来怎么办的问题。中国社会科学院社会学研究所原所长陆学艺老师说，“三农”问题我们一直有误区，以为是农业问题，以为是粮食歉收、棉花歉收的问题，但实际上是农民问题，因此应该减少农民人口，给予农民自由，把他们变成城里人。但是怎么变成城里人又有不同观点，潘维教授说应该给农民建造新城，而另外一些人则说，应该给农民开放一条进城的通道，给他们国民待遇。

　　重调农民与国家关系

　　《21世纪》：你觉得关于这三个问题的解决对策是什么？

　　于建嵘：解决对策是我个人的看法。首先，我们应该确定农民的土地产权，就是要实实在在地从法律和法律执行方面保障农民的土地权利。清华大学人文社会科学学院教授秦晖在会上说，不管是国家所有权、集体所有权，还是私人所有权，都没有被充分尊重，都可能被侵害。我认为主要原因是因为产权是不确定的。

　　为什么中西部地区的村民自治、村委会选举比沿海发达地区做得好。一个很主要的原因，就是发达地区的土地值钱，落后地区的土地不值钱。因此才会在发达地区，出现上百万买村官的情况，为了选举甚至动用种种非法手段，就是因为当了村委会主任，他可以掌握大量的资源，其中包括土地，卖土地、卖给谁、钱怎么用。

　　正是因为选举纠结了太多的利益，所以才会出现种种乱象。而村委会主任之所以能够掌握大量的资源，就是因为土地是集体所有的。因此，解决中国农村的土地问题，我认为是解决中国三农问题的核心。

　　第二点，必须把农民的权利归还农民。让他们有自己管理自己的权利，不要去干预他们，让他们自愿组织起来，而不是强迫他们组织起来。

　　《21世纪》：这是否可以理解为必须重新调整农民与国家之间的关系？

　　于建嵘：对。之所以建立现在的乡镇控制体系，主要是为了获取农村的资源。但现在取消农业税之后，我们已经不需要再依赖于汲取农村资源来发展工业了，所以现存的权力关系应该发生改变。

　　不要为了搞城市化把他们强迫驱赶到城市，也不能让他们在城市打工，却始终不能变为城里人。应该让农民自由选择自己的生活方式，进城还是继续留在农村。陆学艺认为，取消农业税之后，最重要的是要进行综合配套改革，打破城乡二元体制。

　　当然，进城并非无条件，但我们应该设计出这样的制度，只要你在城市里居住、生活若干年，并缴纳若干年的税收，你就可以取得市民待遇。